来源：张明宏观金融研究

注：本文发表于《领导文萃》2024年9月下，转载请务必注明出处。文中配图摄于首都机场三号楼。

编者按——

2024年7月18日，中国共产党第二十届中央委员会第三次全体会议审议通过的《中共中央关于全面深化改革、推进中国式现代化的决定》提出：“推动金融高水平开放，稳慎扎实推进人民币国际化，发展人民币离岸市场。”2024年初，习近平总书记在省部级主要领导干部推动金融高质量发展专题研讨班开班式上提出“六个强大”，“强大的货币”位居金融强国六大关键核心要素之首。

“稳慎扎实”的提法与以往有何不同？我们该如何看待人民币国际化的定位和现实进展？在当前国际形势愈加复杂的背景下，我们又该如何稳慎扎实推进人民币国际化？就此，本刊特约记者采访了中国社会科学院金融研究所副所长、国家金融与发展实验室副主任、研究员、博士生导师张明。

本刊特约记者王喆

《领导文萃》：从2009年开始人民币国际化已经走过15个年头。您觉得人民币在国际舞台上扮演的角色有何变化，这背后有哪些重要的推动力量？当前人民币国际化又处于何种阶段？

张明：人民币国际化从起步至今，取得了突出成就和进步。人民币在国际货币体系中扮演着越来越重要的作用，这表现在以下四个方面：

一是从支付结算功能来看，人民币已经连续5个月稳定在全球第四大支付货币，2024年3月人民币在全球支付中所占比重达到4.7%。此外，人民币目前也是世界上仅次于美元的第二大贸易融资货币。

二是从国际储备职能来看，具有里程碑意义的是2016年人民币被IMF纳入特别提款权（SDR）货币篮子，2022年5月，人民币在SDR中的权重又从原来的10.92%上调至12.28%。截至2023年末，人民币在官方外汇储备中的份额为2.29%，是全球第六大国际储备货币。人民币的货币锚定效应已经开始在东南亚、“一带一路”等周边区域显现。

三是从离岸和在岸市场发展来看，香港已经成为最主要的人民币离岸中心，我国的在岸金融市场也在逐渐开放。境外投资者的进入限制逐渐放松，“沪港通”“深港通”“债券通”“跨境理财通”等金融互联互通举措增强了我国金融市场对国际投资者的吸引力。

四是从金融基础设施来看，我国已经与40个国家和地区签署双边货币互换协议，此外我国在全球设立31家境外人民币清算行，积极扩展人民币跨境支付系统（CIPS）的使用。

然而，人民币国际化的历程并非一帆风顺，而是呈现出周期性发展、盘旋上升的特点。2009年—2017年，人民币国际化经历了从起步到涨潮再到回落的完整周期。其中2009年—2015年是上升期，2015年—2017年则是这一周期的下降期，“811”汇改之后，人民币国际化进入低潮，推进速度明显放缓。

从2018年开始，人民币国际化逐渐活跃，进入新的发展周期。当前我们正处于新周期的快速发展阶段，人民币国际化的多个指标超越前一时期的高点，并且在大宗商品的人民币计价、在岸金融市场发展、数字人民币等方面取得新的突破。

人民币国际化的周期性特点与基本面因素和政策因素都有关系。在基本面层面，货币国际化与一国的经济金融发展水平密切相关。自2009年以来，我国经济保持稳定增长、金融改革不断深化，是人民币国际化能够取得显著进展的根本推动力。与此同时，短期内国内外经济金融环境的变化也会影响一国货币国际使用的吸引力，因此人民币国际化也会随着经济金融的周期性波动而出现起伏。

在政策层面，人民币国际化的新旧周期也与我国政府的推动策略变化有关。第一个周期中，我国采取“三位一体”推进策略，即大力促进跨境贸易与直接投资的人民币结算、大力发展中国香港等离岸人民币金融中心和积极推进双边本币互换。然而，这一策略也存在着重结算轻计价、重离岸轻在岸、重投机而轻真实需求等问题，这也导致人民币国际化存在一定程度的顺周期性和不稳定性。最终，在“811”汇改之后由于中美利差收窄、人民币升值预期逆转、资本管制增加以及金融风险显性化等短期冲击，而导致人民币国际化陷入低潮期。

正是通过对第一个周期经验与问题的反思，我国在2018年以来的新周期，采取新“三位一体”的推进策略。具体包括：大力发展人民币计价的原油期货交易、加大国内金融市场向境外投资者的开放力度、在周边国家与“一带一路”沿线国家培养人民币的真实黏性需求。与上一周期相比，新周期的推进策略对现存问题和短板的解决更加具有针对性，有助于强化人民币跨境流入流出的循环体系，推动人民币国际化的发展迈上新的台阶。

《领导文萃》：根据您的观察和了解，当前微观主体对跨境使用人民币的态度如何？人民币国际化仍面临着哪些较为现实的障碍和阻力？

张明：随着对外开放持续扩大、“一带一路”加快建设，我国企业“走出去”进行出口贸易、海外投资、海外承包工程等国际化经营活动更加活跃。为了规避汇率波动风险、保护海外资产安全，我国企业具有广阔的人民币使用需求。正如中国人民大学最新《跨境人民币观察报告》显示，超过七成被调研企业使用人民币跨境贸易结算业务，说明其对人民币跨境使用的意愿是比较强的。近年来企业“出海”掀起热潮，可以预见未来人民币跨境使用的需求将持续扩大。

然而，从现实情况来看，人民币跨境供给和制度机制尚不能满足日益增长的人民币使用需求。主要障碍体现在以下方面：

第一，人民币跨境金融基础设施不足，贸易投资便利化成都有待提高。从我的长期调研和观察来看，居民和企业在实际跨境活动中面临人民币使用便利化不足的问题。比如，我国中资金融机构海外分支机构、跨境人民币业务代理行、人民币清算行数量和覆盖广度较为有限，主要集中于中国香港、东南亚等周边国家和地区。再比如，CIPS的使用度和便利度有待提高，直接参与者和币种数量仍然有限。这导致我国在非洲、中东等“一带一路”沿线地区进行大量海外投资的企业，可能面临无法开设跨境人民币账户，人民币存款、投融资、风险管理等金融需要难以有效满足。

第二，人民币计价职能滞后于结算职能发展，并受到产业链分工地位和贸易模式的制约。相比于结算职能，计价职能提升对于实现人民币国际化和提高金融话语权具有更加关键的作用。在跨境贸易中，如果采取本币结算但是外币计价，企业也无法完全对冲汇兑风险。此外，需要注意产业链分工与贸易结构的影响。比如我国与东盟贸易往来密切，具备推广人民币结算计价的基础，然而东盟以加工贸易为主，产品最终目的地是欧美国家并且以美元结算计价，这种贸易模式制约了人民币的结算计价职能提升。

第三，离岸和在岸金融市场广度、深度和流动性不足，人民币金融产品丰富度和投融资渠道有待拓展。目前，人民币流出-流入的顺畅流通机制尚未建立。一方面，我国离岸市场仍然以中国香港为主，其他离岸市场发展不足。此外，离岸市场仍然缺乏丰富多样、流动性强的人民币金融产品，国际投资者持有和投资意愿不强。另一方面，我国在岸市场开放已经有序推进，但在货币兑换、机构准入、金融产品丰富度等方面仍有待进一步完善。

《领导文萃》：近年来全球疫情、地缘冲突、美元加息等多重冲击叠加，全球形势复杂多变，您认为这会对人民币国际化产生哪些影响？

张明：近年来国际经济金融环境的复杂性和不确定性显著增加，美元武器化、美元加息等行为引发国际货币体系变革呼声高涨。这一国际环境既对人民币国际化形成挑战，也带来了新的机遇。

从挑战来看，我的主要担忧来源于三个方面：

首先，国际经济复苏乏力和金融动荡影响人民币国际化的外部环境稳定性。

其次，更为重要的是国际经济金融体系的持续分化，在美国推动下隐隐有将中国排除在主流国际体系之外的风险。在贸易层面主要表现为全球产业链加速重构，朝着区域化、分散化、碎片化方向发展。美国通过“小院高墙”“脱钩断链”等措施封锁和打压中国，一些国家也在寻找中国以外的产业链替代节点。在金融层面，美国也通过全球货币互换网络的构建维护美元地位，并将中国排斥在外。

最后，愈演愈烈的美元武器化行径可能影响中国的金融安全和人民币国际化外部空间。由于我国持有大量美国国债，并且对SWIFT系统有较强依赖，在中美竞争加剧的情况下需要警惕美元武器化对我国金融安全和人民币国际化带来的挑战。

从机遇来看，全球新变局也为人民币国际化创造新的发展机会。

一是俄乌冲突之后，俄罗斯等国的油气资源出口对象“由西向东”转移，加之俄罗斯、伊朗等国家跨境能源交易加速非美元货币的使用。我国可借此机会增加能源战略储备的同时，扩大人民币在大宗商品结算计价中的规模和普及度。

二是在国际金融动荡与美债信心受损的情况下，我国可以抓住机遇增加人民币计价的在岸和离岸安全金融资产供给，包括国债、国开债、金融债等金融产品，提高人民币金融资产的国际吸引力。

三是在SWIFT系统中立性和可靠性受到质疑的情况下，我国可以加快推动CIPS系统的普及使用，并加强与欧盟INSTEX支付系统、俄罗斯SPFS支付系统等其他替代性的跨境支付清算系统合作。这也可以概括为人民币国际化在全球新变局下的新新“三位一体”拓展。

《领导文萃》：近年来，比特币、天秤币等数字货币方兴未艾，有关数字货币对国际货币体系变革的影响也引发诸多讨论。您认为数字货币对国际货币格局会产生何种影响，对人民币国际化又意味着什么？

张明：数字货币可以说是全球货币竞争的新赛道，其特性决定了其在国际货币体系中具有广阔应用空间。一方面，数字货币天然适应于数字经济时代的需要。随着跨境电商、移动支付的兴起乃至未来元宇宙的发展，数字货币有助于满足各种数字化场景的需要。另一方面，数字货币具有低成本、快速便捷等特征，特别是数字技术具有显著规模经济和网络效应。如果数字货币依托数字平台的优势而在国际上广泛使用，正如布伦纳梅尔等学者所描述的数字货币区形成，能够为打破美元长久以来的网络正外部性和强大惯性另辟蹊径。考虑到货币属性和实践现实性等，目前比特币为代表的加密货币对国际货币体系产生的影响较小，更有可能带来边际性变革的是央行数字货币与稳定币。

然而，数字货币是否会冲击美元主导货币地位，加速改变现行国际货币体系仍然具有不确定性，并且很大程度取决于主权货币和数字货币结合的方式和程度。一种情景是稳定币更多盯住美元，或者数字美元投入现实应用，则有可能通过数字化方式进一步巩固美元的霸权地位。另一种情景则是如果新兴市场国家在数字货币的竞争中占据有利地位，则有可能“弯道超车”，以快于传统货币国际化的速度而提升国际货币地位。目前各国在数字货币领域展开激烈竞争，对未来国际货币体系的影响仍需观察。

数字货币同样也可能为人民币国际化带来新的发展机遇。从现实来看，数字人民币目前主要立足于国内，对人民币国际化的影响有限。但如果未来数字人民币的货币替代范围从M0向M1乃至M2拓展，或者批发型央行数字货币取得快速进展，则有可能为人民币国际化带来新机遇。从应用场景来说，跨境支付是当前值得重点关注并推进的领域。例如我国可以继续加强多边央行数字货币桥项目（m-CBDC Bridge）合作，结合CIPS系统探索数字人民币的跨境使用等。

总体而言，人民币国际化的实现虽然根本上取决于一国经济、金融、政治等综合实力，但面对数字技术变革带来的新变化以及激烈的全球数字货币竞争，我国有必要加强对数字人民币跨境使用的探索。

《领导文萃》：当前许多国家开启了去美元化进程，人民币作为新兴市场国家的代表货币备受瞩目。有观点认为，人民币有可能替代美元成为国际货币。您如何看待人民币国际化的未来发展前景？

张明：尽管人民币国际化从自身发展历程来看取得了显著成就，然而面对目前存在的一些过度乐观情绪和预期，我们仍需要保持冷静，应当客观地看待人民币国际化的现实水平。

第一，“人民币即将取代美元”的观点存在对人民币国际化现实进展的误读。近年来人民币在跨境结算中的使用进展积极。中国与俄罗斯、巴西、伊朗等国家的贸易越来越多地采用本币结算。2023年3月人民币在我国本外币跨境结算中的比重首次超过美元，达到48.4%。然而，这不等同于人民币结算已经在全球范围内普及。事实上，人民币目前在国际结算中的份额约为4%，在官方外汇储备中的份额为2%左右，在国际债券计价中的份额更是不足1%，不仅与美元超过一般的国际份额相去甚远，也不及欧元、英镑等国际货币。

第二，“人民币的货币地位应尽快与经济地位匹配”的观点也缺乏历史经验支撑。一般来说，从一国经济地位的提升与国际货币地位提升之间存在着漫长的滞后期，正如美国货币霸权的确立相比于经济霸权的取得晚了半个世纪的时间。另外，经济地位的提升并不意味着货币国际化一定会实现，经济基础更像是“入场券”，一国取得国际货币地位是一国经济、金融、政治、军事等综合实力的体现，以及国家间的力量关系对比与博弈的结果。

第三，“去美元化”并不容易，可能仍需要未来较长时间的努力。国际货币格局的变迁通常是时间漫长且曲折渐进的过程。尽管美元霸权的弊端不断显现并引发国际货币体系改革的诸多讨论，但是长期以来美元作为主导国际货币地位并没有根本性下降。目前无论是国际 储备还是结算和计价中，美元所占份额仍然超过一半以上。甚至在2008年和2022年全球不确定性上升的背景下，避险需要使美元地位不降反升。究其原因是美元依靠其发达金融市场、强劲科技创新能力以及产业链枢纽地位等而取得的强大制度惯性和网络外部性。因此，“去美元化”反映的是各国摆脱美元依赖的意愿，美元主导的国际货币格局仍然在较长一段时

总体而言，对于人民币国际化的未来设想，应当明确人民币国际化本质上不以取代美元为目的，而是要以我为主，以服务实体经济高质量发展、构建“双循环”新发展格局、提升金融竞争力与话语权的自身现实需要作为立足点和出发点。此外，需要认识到人民币与主流国际货币之间的差距，人民币国际地位可能在未来一段时间依然滞后于中国经济地位，人民币国际化任重道远。

《领导文萃》：2023年首届中央金融工作会议提出要“稳慎扎实稳慎扎实推进人民币国际化”，对人民币国际化作出重要部署。您觉得应该如何理解“稳慎扎实”的深刻内涵？这一提法与以往的提法有何不同？

张明：我们回顾一下人民币国际化在政策表述方面经历的几次变化。2017年，第五次全国金融工作会议指出要“稳步”推进人民币国际化。2020年，党的十九届五中全会提出要“稳慎”推进人民币国际化。2022年党的二十大报告指出要“有序”推进人民币国际化。2023年中央金融工作会议提出要“稳慎扎实”推进人民币国际化。从“稳步”到“稳慎”，再从“有序”到“稳慎扎实”，这反映了我国政府对人民币国际化推进方向作出的整体判断和调整。

我认为，“稳慎扎实”推进人民币国际化的新提法确立了全球新变局与国内新形势下的总基调。基本内涵包括：一是人民币国际化将走上更加可持续、更加稳健的发展道路。二是在高质量发展阶段，人民币国际化的质量要比速度更加重要。

其中，“稳慎”意味着未来人民币国际化将更加稳健和谨慎。从我国过去的实践经验来看，稳慎推进将着力实现人民币国际化的稳步提升，避免人民币国际化进程的大起大落；从国际复杂的政治经济环境来看，稳慎推进更加强调在推进人民币国际化的同时防范系统性风险，平衡好发展与安全的关系。

“扎实”则意味着人民币国际化要更加注重真实需求，避免投机套利需求。只有以真实需求驱动，人民币国际化进程才能穿越周期，行稳致远。而真实需求的培育不仅需要政府引导，也需要坚持市场驱动，挖掘境内外微观市场主体自发选择、持有和使用人民币的需求。正如中央人民银行指出，人民币国际化遵循“尊重市场顺应需求、循序渐进风险可控”原则，以服务构建新发展格局、促进贸易投资便利化为导向。

《领导文萃》：习近平总书记在2024年初的省部级主要领导干部推动金融高质量发展专题研讨班开班式上指出，金融强国应当具备一系列关键核心金融要素，即拥有强大的货币、强大的中央银行、强大的金融机构、强大的国际金融中心、强大的金融监管、强大的金融人才队伍，这为金融强国的建设指明了方向。您认为人民币怎样才能成为强大的货币？实现这一目标需要具备哪些条件？

张明：强大的货币是金融强国的基石。从对外的角度来看，强大的货币意味着人民币将在国际市场具有广泛影响力，能够充分利用国内国际两个市场，在全球范围内配置金融资源。要实现强大的货币这一目标，人民币至少应当达到两个基本条件：一是保持币值稳定。汇率稳定或升值有助于为货币国际化营造良好的环境。二是货币可兑换，包括经常项目和资本项目下的可兑换。归根结底，这主要取决于三个方面的努力。

第一，保持我国经济较高的增长速度。我国从来都是在发展中解决问题。经济增长的良好前景是人民币具有国际竞争力的根本来源。当前我国经济仍面临较大的下行压力，存在负向产出缺口、有效需求不足、微观主体预期偏弱，是经济运行的突出问题。从短期来看，应当加大财政货币政策的支持作用，使我国经济尽快回归潜在增速。特别要提高中央财政的投入力度，保持宽松货币环境，用好政策性开发性金融工具、结构性货币政策等创新政策工具。这也是保持人民币汇率处于合理均衡的基本面支撑。从长期来看，我国面临人口老龄化、贫富差距扩大、传统产业收益率下降等问题，经济可持续增长要深化结构性改革，通过大力发展新质生产力、促进科技创新、区域协调发展等激发经济持续增长活力，增强国际社会对人民币的信心。

第二，建设高度发达的金融市场。在经济实力达到一定水平后，一国金融市场发展程度在货币国际化中发挥着更加关键的作用。一个发达的金融市场体现在广度、深度、流动性和开放度等方面，不仅要拥有丰富的金融产品、顺畅的投融资渠道，也要有多样化的参与者和完善的监管制度体系。当前，我国金融市场仍然存在金融抑制和金融排斥等问题，应当持续推进金融供给侧改革，并有序加强在岸金融市场的制度型开放。一方面，放宽外资机构的市场准入要求，营造公平竞争和有序监管的制度环境，吸引更多海外金融机构和长期资本来华展业兴业，持续投资中国。另一方面，应当提升金融业的国际竞争力，促进具有国际竞争力的金融机构“走出去”更好服务实体经济，并强化企业在对外投融资中的人民币使用。

第三，有效防范化解系统性金融风险。系统性金融风险如果没有得到根本性控制，不仅影响投资者对中国未来经济增长的预期以及投资中国的信心，也可能打破人民币国际化良好的前期积累和发展势头。目前，地方政府债务、房地产市场以及中小银行等领域依然存在潜在风险点，国际环境不确定性的增加也增加了国际风险的溢出效应与国内外风险联动的可能冲击。因此，未来人民币国际化要统筹发展与安全，应当守住不发生系统性金融风险的底线，多措并举尽快防范化解潜在风险。此外，对资本账户保持必要的管制，并加强资本流动的预警监测，避免国内外风险联动。

《领导文萃》：如您所说，国际货币最终要实现货币的可自由兑换。目前我国正处于利率汇率市场化改革、推动金融制度型开放的过程中。您认为应该如何把握利率汇率市场化改革、资本账户开放与人民币国际化的关系？

张明：人民币国际化的推进应当放置于促进金融高水平开放、建设金融强国的大背景下，不能单独推进而是要与深化国内改革相配合。其中，利率汇率市场化本身是金融供给侧改革的重要组成部分，资本账户开放与货币可兑换也是人民币国际化的内在要求。有关人民币国际化与国内金融改革关系的讨论一直是学术界争论的焦点，并主要围绕以下问题展开：

第一，人民币国际化的实现是否应该完全开放资本账户。20世纪后期历次发展中国家金融危机表明，在国内金融体系尚不健全的情况下完全放开资本账户可能会冲击金融稳定。2008年全球金融危机暴发以来，新兴市场国家保持适度的资本管制作为资本异常流动时的管理工具箱已经取得越来越多的共识。因此，未来在推进人民币国际化的同时，对待货币可兑换应该渐进式推进，应当保持必要的资本管制以防范系统性风险。

第二，当前是否应该加速开放资本账户开放从而推进人民币国际化。人民币国际化应当是国内经济发展与金融深化改革的结果，不宜作为目标而倒逼资本账户开放。资本账户开放的进展速度要随国内外宏观环境变化而调整。一般而言，资本账户开放应当在国际环境较为稳定、国内外经济金融周期较为一致、经济增长较为强劲、通胀水平较低的时期。当前我国在大多数资本账户细分账户中已经实现开放，主要管制集中在跨境借贷、货币市场和衍生品市场等风险水平较高的领域。面对国际不确定性增强、中美经济金融周期错位以及国内经济下行压力，资本账户开放的步伐要更为谨慎。

第三，人民币国际化是否要如美元一样随着资本账户开放而形成资本账户逆差与经常账户顺差的国际收支模式。美国是以大规模进口形成经常账户逆差和吸引全球资本投资形成资本账户顺差作为美元循环体系的支撑。然而，这一模式是在首个以信用锚为基础的后布雷顿森林体系下逐渐演变形成的结果，并不意味着未来其他货币国际货币地位的取得也依然遵循同样路径。结合我国国情，人民币国际化应该走出一条具有中国特色的发展道路。一方面经常账户顺差是我国作为制造业大国和出口大国竞争优势的体现，未来依然会在较长一段时间维持，更应向制造业强国转型并提升出口国际竞争力；另一方面，资本账户同样可以成为输出人民币的渠道，未来可顺应企业“出海”浪潮，在企业对外直接投资、承包工程等过程中增加境外主体对人民币的持有和使用。

第四，人民币国际化进程中如何把握资本账户开放及利率汇率市场化改革之间的关系与次序。首先，利率市场化和汇率弹性化是基础性保障。在利率汇率市场化改革尚未取得显著进展时扩大海外人民币流通，有可能在人民币离岸和在岸市场之间引发类似2015年盛行的套利套汇现象。其次，在货币国际化之前完全开放资本账户也有可能造成金融风险不可控，失去跨境资本大规模流动的管理应对手段。再次，在资本账户开放、固定汇率制度以及货币政策独立性之间的“三元悖论”之中，并非只有极端情况。我国选择的是较大程度保持货币政策独立性、有管理的浮动汇率与适度资本账户管制的中间路径。最后，在推进次序上，汇率利率市场化改革应在资本账户开放之前，资本账户开放应当是金融开放最后的一步，并应保留资本流动管理的空间。

《领导文萃》：您认为未来应该如何稳慎扎实推进人民币国际化，具体有哪些可行的路径和策略？

张明：人民币国际化的推进既要有顶层设计也要有具体方案。

首先，人民币国际化将是长期过程，不能操之过急。应当统筹安全为发展的目标，做好长远规划，推动人民币国际化行稳致远。

其次，人民币国际化要以经济稳定增长、金融实力逐步提升、制度型开放渐进推进、金融风险有效化解为根本性支撑。我国是全球化的坚定支持者，未来也要以更具韬略的国际经济外交政策，推动全球经贸新规则和金融体系新秩序的建立；加强国家间经济政策协调与金融沟通合作，为人民币国际化争取更有利的国际环境。

最后，人民币国际化的推进策略可以重点关注以下方面：

第一，结合产业链重构推进人民币国际化，强化人民币结算计价在我国产业链地位攀升中的作用。

第二，促进在岸金融市场有序开放，并与离岸市场深化发展形成良性互动，将自贸区自贸港作为人民币国际化创新探索的前沿试验阵地。

第三，推动以大宗商品为抓手提升人民币的计价功能，在大宗商品现货和期货交易中尝试建立“能源-人民币”的循环机制。

第四，重点推进人民币在“一带一路”、RCEP等周边国家和区域的跨境流通。在沿线跨境电商、产业园建设、基础设施建设、能源合作等领域拓展人民币的使用。

第五，加快建设人民币跨境金融基础设施，提高跨境人民币业务的普及度和便利化。促进商业银行、人民币代理行、跨境清算行在海外的布局，扩大CIPS系统的普及使用与直接参与者数量。

第六，积极探索并试验数字人民币在跨境支付、基础设施等应用场景为人民币国际化带来的潜在可能，积极推动数字货币桥等央行数字货币的国际合作。

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黄慧吉（记者 翟秀玲）09月22日,据美联社19日报道，乌克兰官员希望美国批准乌方使用西方援助的远程导弹袭击俄罗斯本土纵深目标，但美国总统拜登的政府仍未被他们说服。美国官员表示，美方正在寻求得到更详细的信息，以了解乌军打算如何使用这些远程导弹，以及如何与乌克兰本身的战争战略结合起来。美国防长奥斯汀和乌克兰总统泽连斯基 图源：美联社报道称，美国官员表示，他们已经要求乌方更清楚地阐明其作战目标。与此同时，拜登准备下周与乌克兰总统泽连斯基举行会晤。美政府官员担心，放松对使用远程导弹的限制条件效果有限，但是会带来巨大的风险。俄罗斯总统普京上周警告说，如果美国及其北约盟友允许乌克兰使用远程武器，那意味着他们在与俄罗斯“开战”。美国国防部官员反复指出，这些远程导弹的数量有限，而且乌克兰已经在使用远程无人机袭击俄罗斯境内纵深目标。此前，乌军无人机夜间袭击了距离俄乌边境500公里的一处仓库，引发大火，已经证明乌方拥有这种能力。报道指出，美国已经允许乌军在部分跨境袭击时使用美国提供的武器。然而，乌克兰官员称，为了袭击远离边境的武器库、机场和军事基地等目标，仍需要美方放松限制条件。不过，美国国防部长奥斯汀一直否认乌军的远程攻击会改变战场局势的观点。“我不认为某一种能力就能起到决定性作用，我坚持这一观点。”他说道，并指出乌克兰还有其他发动远程袭击的手段。根据美国国防部网站消息，五角大楼发言人萨布丽娜·辛格19日表示，在批准乌克兰使用远程武器袭击俄本土这一问题上，美国的立场和政策没有改变。她还提醒说，她几周前提到过，俄方已经将其军用飞机的驻地转移出美国陆军战术导弹系统（ATACMS）的射程之外，“因此，ATACMS甚至无法在战场上发挥作用，因为那些机场不在ATACMS的射程内。”在19日的记者会上，辛格还说：“我想指出的是，正如部长（奥斯汀）说过的，作为一个在战场上有丰富经验的人，他了解这些事情是如何联系在一起的。无论何时部长谈到这件事时，我们都非常清楚，这（远程导弹）不是灵丹妙药（silver bullet）。这不是一种能够赢得战争，或者突然为乌克兰人解锁某些东西的能力。”延伸阅读普京签总统令增兵 俄同时启封大约2万辆坦克、装甲车据央视新闻消息，俄罗斯总统普京于当地时间9月16日签署总统令，将俄罗斯武装力量的编制人数增加到238.9万人，其中150万人是军事人员。俄罗斯总统普京 图：资料无独有偶，就在普京签发总统令之前，乌克兰新任外长西比加在基辅举行的“雅尔塔战略会议”上称，要解决乌克兰的兵员问题——“目前，乌克兰大约有100万适龄男性在国外，其中30万人在波兰”，西比加的话，言下之意就是要增兵！01普京签发总统令，扩大俄罗斯武装力量人员编制，在海叔看来，看似出人意料，其实是情理之中。说这是“出人意料”，是因为在2022年2月俄罗斯发动“特别军事行动”后，曾特别表示并没有俄罗斯义务兵出境参战。也就是说，俄罗斯对外只认可参加“特别军事行动”的是俄军中的雇佣兵，或者索性就是瓦格纳雇佣兵。协同俄军参战的则是顿巴斯民兵。但这仗打着打着，俄罗斯于2022年9月开始征召新兵，所谓“二战后首次局部动员大约30万人”的说法不胫而走。2022年9月，被征召人员前往顿涅茨克接受训练的画面 图：环球网之后，俄武装力量人数开始扩编。2023年12月，俄罗斯武装力量编制人数增加至2209130人，其中军事人员人数从102.7万人增加到132万人。如今再增加18万军事人员。这说明了什么？尽管普京没有明说增兵是为了在俄乌前线一举击败乌克兰军队，但在增兵扩编的同时，俄方还有这样一个重要举措：启封大约2万辆坦克、装甲车和火炮。难怪哈萨克斯坦总统扎卡耶夫最近在接待到访的德国总理朔尔茨时称，“俄罗斯是无敌的”。今年8月，德国总理朔尔茨（左）前往哈萨克斯坦访问，并会晤哈萨克斯坦总统扎卡耶夫海叔认为，哈萨克斯坦在俄乌冲突问题上，并没有站在俄罗斯立场，而是站在相对中立的立场。正是如此，扎卡耶夫对朔尔茨所说，才更具参考价值。甭以为俄罗斯启封的那些坦克装甲车辆大多数是上世纪可能就封存的旧货。战争，最终是这些装备的较量。西方能够提供给乌克兰多少武器，用于对付俄罗斯，来共同消耗？俄罗斯哪怕当下没有太多产能，但继承下来的当年的“钢铁洪流”，一旦流动起来，乌克兰怎么对付？起码得有数倍之的弹药，才有可能战而胜之吧？然而，乌克兰有那么多弹药吗？02乌克兰方面似乎将弹药的事情一味交给西方了。泽连斯基政府目前盘算的是还有多少兵源。乌军中不少中老年人西比加说的是大实话——在俄乌冲突爆发以后，乌克兰难民大举向西逃离，其中第一站就是波兰。虽然在很短的时间以后，乌克兰当局采取措施，只让老弱妇孺离开，而不让成年男子离境，且大举征兵。可毕竟在冲突之前，即有不少乌克兰人身在海外，还有不少乌克兰男子在冲突之初溜之大吉。如今，泽连斯基方面惦记起这些乌克兰籍人士，甚至还有部分是具有“双重国籍”者。海叔还观察到一个情况，西比加是在基辅举行的“雅尔塔战略会议”上提出惦记起海外乌克兰人的问题。泽连斯基在出席“雅尔塔战略会议”时，更提到，哪怕在乌克兰军队攻占的俄罗斯领土库尔斯克一些地方，也面临俄军快速的反攻。乌军想要守住阵地，防止俄军取得重大成果，颇有难度。泽连斯基方面惦记起海外的乌克兰籍人士其实，“雅尔塔战略会议”这个名称，都让人觉得怪怪的。雅尔塔，是一个地名，位于克里米亚半岛。在二战末期，1945年2月，时任美国总统富兰克林·罗斯福、英国首相丘吉尔和苏联人民委员会主席斯大林在雅尔塔开会，商讨对法西斯作战以及盟国战后利益分配问题。这时候的雅尔塔，属于苏联内部的俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国下属的克里米亚自治共和国。二战之后，克里米亚变更为克里米亚州。1954年，在赫鲁晓夫主导下，在苏联内部，克里米亚州从俄罗斯划到乌克兰。换句话说，在二战期间雅尔塔会议时，雅尔塔并不属于乌克兰。那么，如今在基辅举行“雅尔塔战略会议”，到底要纪念什么，想要得到什么？其实值得细细品味。03如果从大历史的角度看问题，则——没有俄罗斯出席的、冠之以“雅尔塔”之名的会议，是不是并不具有现实意义呢？在俄乌冲突的当下，无论“乌克兰和平峰会”，还是“雅尔塔战略会议”，看上去都有点怪怪的味道。当然，乌克兰希望西方继续支持自己对俄作战——在乌克兰方面看来，最大的焦虑当然是美国大选可能导致的政策变化；西方特别是美国，则希望看到俄罗斯受到掣肘……这些都成为类似会议得以召开的理由。而想要让冲突停下来，想要“可怜乌东河边骨，犹是春闺梦里人”的现象早点结束，少死一些人，则最好的办法是促使俄罗斯和乌克兰都坐上谈判桌。然而，这样的情况是否会在短期内发生呢？海叔要说，对于俄乌来说，一时的增兵，无非将自己剩余的“内功”再拿出一些来。但元气耗尽未必是好事。早日和谈，才是于各自的国家与民族以希望之时，也是有利世界之事吧？只是不知道俄乌双方是否能在尽可能短的时间内，同时领悟这一点！碰不拢，则还得打下去……

黄慧吉（记者 胡财东）09月22日,► 文 观察者网 熊超然越南连接全球互联网的5条主要海底电缆老化，屡遇故障，新建电缆成为政府的首要任务。当地时间9月18日，路透社援引多达12名了解内幕的消息人士独家报道称，美国正敦促越南在其至2030年建造10条新海底电缆的计划中避开同华海通信（HMN Tech）以及其他中国企业合作。多名消息人士称，越南政府和国有企业迄今为止对于同中国在电缆上的合作持开放态度，而自今年1月以来，美国官员和企业已经与越南官员、外国官员以及企业高管举行了至少六次会议，讨论越南的电缆战略。在这些会议上，美方旨在说服越南远离中国的华海通信。消息人士称，为达到目的，美国官员不但单独分享了所谓“越南海底电缆可能遭破坏”的情报，还“威胁”称，选择中企合作可能会阻碍美国企业在越南投资。不过，一名参加会议的官员直言：“这是一次非常艰难的游说。”华海通信曾顺利完成塞内加尔非洲之角国际海缆海上施工 海缆网路透社援引五名知情人士称，一家此前名不见经传的咨询公司APTelecom参与了美方游说越南政府的谈判。此前，这些会议以及APTelecom在其中扮演的角色从未被报道过。一位熟悉内情的行业消息人士则称，成立于2009年的APTelecom与美国政府签订了一份多年合同，旨在向外国推广华盛顿的“清洁网络”计划，包括阻止对中国的投资。路透社称，目前无法得知该协议是何时签署的，该公司网站上也没有提及这项政府合同。目前，虽然参与海底电缆项目的竞争企业有很多，但激烈的竞争往往发生在美国SubCom、欧洲阿尔卡特、中国华海通信之间，其他主要竞争者还包括意大利电缆巨头普睿司曼（Prysmian）、法国耐克森（Nexans）、日本电气（NEC）和中国中天科技（ZTT）等。中国的华海通信是市场上增长最迅猛的公司之一。华海通信的前身是华为海洋网络。2018年，特朗普政府以所谓的“国家安全”为由制裁华为。2019年，华为被迫将华为海洋网络卖给了亨通光电，亨通光电后将其更名为华海通信。然而，在与越方的这些会议中，美方不断打压华海通信，污称其是一个“糟糕的选择”。一位与会者透露，在会议中，“他们（美方游说势力）显然把华海通信拎出来了”。两名参加会议的人士称，美国官员和APTelecom已经明确声称，选择经验不足、接触不到关键部件的电缆承包商（指华海通信）会阻碍美国公司在越南投资。消息人士称，除了诋毁打压中企，APTelecom还是西方公司寻求敏感外国电缆合同的“中间商”，它们正在同谷歌和澳大利亚电信公司Telstra合作，建设连接太平洋岛屿的新海底电缆系统。对于路透社此次披露的消息，华海通信和APTelecom方面没有回应记者的多次置评请求；白宫和越南政府方面也未回应置评请求。海底光缆铺设现场 商业内幕网站路透社援引研究机构BMI的数据称，在2022年年底至2023年年初，越南的主要海底电缆都发生了代价高昂的中断和故障，有时甚至是同时发生的，这也促使越南政府今年设定了更加雄心勃勃的海底光缆建设目标。有五名消息人士称，在今年至少两次与越南相关部门的会晤中，美国官员分享了所谓的“卫星图像和其他情报”，煞有其事地声称，越南发生的网络中断可能是由“蓄意破坏”造成的。另三名消息人士称，越南相关部门的结论则是，对此没有确凿的证据，而且如果确实是“蓄意破坏”，也不清楚是谁干的。据报道，美国电信公司AT&T是拥有一条连接越南和美国的电缆的财团成员之一。三名知情人士透露，AT&T今年至少就电缆问题与越南官员和企业举行了两次会议，目前尚不清楚AT&T是否与美国政府进行了协调，AT&T方面也没有回应置评请求。而一名听取了越南政府与华海通信就拟议电缆进行谈判的越南官员表示，北京方面的报价更便宜。驻河内的一名外交官员表示，“时间会证明”谁将赢得越南海底电缆合同的竞争。无独有偶，美国“政客”新闻网9月12日也报道披露，美欧等盟国正在制定一项所谓加强海底电缆网络安全的计划，试图将中国供应商排除在项目之外。报道形容，这一举措让人联想起西方国家将中国踢出5G基础设施项目的尝试。“政客”网站获得了一份美国正在起草的“纽约联合声明”，该声明计划于本月晚些时候在联合国大会（9月22日至25日）间隙签署，欧盟成员国尚在讨论是否加入这一声明。草案称，签署声明的国家将要求网络运营商采取措施保护供应链和数据安全，并在发生事故时共享信息。这份声明还提到，在建设海底电缆网络时应选择盟国的承包商；各国将致力于“可靠和值得信赖的电缆组件和服务”，支持那些“拥有透明所有权、合作伙伴关系和公司治理结构的海底电缆网络服务提供商和运营维护商”。“美国的海底网络是其维持霸权的工具，海底光缆行业就像一个会员俱乐部，我们需要其他国家政府的同意才能进行交易。这是一场外交竞赛。”中国电信公司烽火通信的一名高管今年早些时候曾对《日经亚洲》这样表示。“美国对中国：电缆大国的水下暗战”——美国《华尔街日报》8月1日以此为题发布视频称，每天传输着万亿美元交易信息的海底电缆，现已成为美中科技战的重要一环。路透社如今也指出，传输全球大部分数据的海底电缆已成为中美“科技战”的核心。“美国政府蓄意抹黑打压中国和世界各地的信息通信类企业，目的就是要打造一个美国独家主导、没有任何对手、不受任何监督的全球监控网络，为它肆意监听、窃密开‘方便之门’。”此前，中国外交部发言人毛宁在回应相关问题时指出：“我们奉劝执迷于维护网络信息霸权的美国政府反躬自省，停止对中国企业恶意抹黑，停止这种贼喊捉贼的闹剧！”延伸阅读美国空军部长宣称：中国现在就是威胁 须为冲突做准备根据美国国防部于当地时间9月16日发布的一份新闻稿，美国空军部长弗兰克·肯德尔（Frank Kendall）当天在美国空军和太空军协会举办的一场会议上发表演讲，提及所谓中国对“印太地区”日益增长的威胁，声称“中国对区域安全的威胁不在未来，而是现在”。“15年来，我一直在密切关注（中国）军事的发展。中国不是未来的威胁，中国如今是一个威胁。”他炒作渲染称，中国持续大力投资于能力、作战概念和组织，这些都是专门用于击败美国及其盟友在西太平洋地区投射力量的能力，包括针对美国空军基地和航空母舰等陆地和海上资产的武器。“此外，中国继续扩大其核力量及其在网络空间的作战能力。我们可以预期，所有这些趋势都将持续下去。”肯德尔声称，过去15年访问“印太地区”时，他就看到了其他国家对中国日益增长的实力和意图的担忧，甚至是警告。他炒作声称，其中一个例子就是解放军正为“攻台”和“锁台”进行着更大规模、更为复杂的演习。“我并不是说太平洋战争近在眼前或不可避免。不是的。”肯德尔接着说：“但我要说的是，这种可能性正在增加，并将继续增加。”新闻稿称，演讲中，肯德尔高调喊话，美国必须为未来潜在的冲突做好准备，然后他列举了空军和太空军正在努力实现这一目标的各种方式，包括一项实现作战紧迫性的大规模现代化计划。“为了防止冲突，我们必须做好准备；为了在冲突中获胜，我们必须做好准备。”美国空军部长弗兰克·肯德尔当天发表演讲 美国国防部网站讲话中，肯德尔还谈及了世界其他地区的最新局势。在谈到目前中东地区的冲突时，肯德尔声称，伊朗今年4月针对以色列的袭击失败，在很大程度上要归功于美国空军和太空部队提供的防御。他说：“到目前为止，我们的国家安全小组以及我们在世界各地的盟友和伙伴的努力，在限制冲突规模方面取得了成功。这一成功是美国军队，包括重要的，是美国空军在整个地区的存在所带来的直接结果。”在谈到俄乌冲突时，肯德尔声称，无论冲突是否、何时以及如何结束，俄罗斯仍将是该地区的威胁。“随着俄罗斯将因多年的冲突而削弱，而北约将变得更加有韧性。”肯德尔称，自俄乌冲突爆发以来，北约已经变得更强大，许多北约国家都达到了其国防开支占GDP百分比的目标。“我们还在加深与欧洲传统盟友的伙伴关系。”他举了一个最近的例子，即各盟国之间达成了一项协议，分担将挪威的联合攻击导弹整合到F-35战斗机上的费用。“这将大大提高我们与挪威、加拿大和澳大利亚这些盟友伙伴的海上打击能力，这是从设计上和行动上来得以实现的。”近年来，五角大楼持续炒作“中国军事威胁”，试图借此争取国防预算。今年4月，在美国国会参议院国防拨款小组举行小组会议上，肯德尔出席并继续这样的陈词滥调，声称美国“没时间了”，因为中国军事能力迅速发展，而美国军事计划因预算延误而面临滞后。“现代化的时间和速度是我最关心的问题，我们没有时间了。”肯德尔称，中美“正争夺军事技术优势”，中国空军进行了非常有效的现代化，对美国构成“步步紧逼的挑战”（pacing challenge），但美国却在更新武器方面成本过高、预算不足。此前，国防部新闻局副局长、国防部新闻发言人张晓刚大校曾驳斥美空军部长称，美方以所谓他国威胁为借口扩张自身军力，中方对此坚决反对。众所周知，美国将太空界定为“作战疆域”，研发部署进攻性太空武器，组织军事攻防演习和技术实验，甚至恶意跟踪并危险抵近别国航天器，制造太空物体碰撞风险，已成为太空军事化、战场化的最大推手和太空安全的最大威胁。中方一贯坚持和平利用太空，反对太空军备竞赛，积极在太空领域推动构建人类命运共同体。我们敦促美方摒弃冷战零和博弈思维，停止散播虚假不实言论，停止在太空扩军备战行为，真正担负起应有的责任，防止对全球战略安全稳定造成严重冲击。

俞敏洪和李斌的“围炉夜话”。题图文｜《中国企业家》记者 任娅斐编辑｜马吉英图片来源｜受访者镜头下的慕士塔格峰很美。偶遇劲风，沙砾扬起，但过后风停云散，雪山在云海之间若隐若现。一张蛋卷桌、两张座椅、一个火炉，9月16日下午，俞敏洪和李斌的“围炉夜话”就这样开始了。故事是从两人第一次徒步开始的。12年前，俞敏洪和李斌组织朋友重走“玄奘之路”。120公里的路程，他们只能勉强背几瓶水，但李斌觉得重量不够，额外装了五块板砖。徒步结束时，他却第一个冲到了终点。这让俞敏洪大为所惊，也让他重新认识李斌。2014年，李斌拉上雷军、刘强东、马化腾、张磊、李想等人创立蔚来，开启第三次创业，俞敏洪也拿出真金白银，支持李斌。迄今为止，蔚来已在全球募资接近190亿美元。但回顾这段创业，李斌仍心有余悸，他称2018年蔚来赴美上市，本来计划在美国市场募资10亿美元，由于外部环境原因，最终仅获得J.P.摩根旗下一家资产公司提供的6000万美元。一年之后，蔚来陷入低谷，股价一度徘徊在2美元左右。为了避免更多损失，俞敏洪的投资经理瞒着他全部出清。俞敏洪知道后把他臭骂了一顿，第二天又将股票全数买了回来。后来，股价涨到了50多美元，俞敏洪还自掏腰包买了不少车送给朋友。现在，蔚来虽然走出了ICU，但李斌又面临着不一样的压力。今年8月，蔚来交付新车20176辆，1~8月，累计交付12.81万辆汽车，同比增长35.8%。在经营层面，据统计，2018年~2023年，蔚来累计亏损金额达到866亿元。换电业务是一项重资产，也需要源源不断的资金投入。但李斌给出的答案是，坚持做对的事情，过程中如果有些问题，就去解决。在这场对谈中，俞敏洪和李斌还谈到了成长经历、创业感悟、网暴以及对人性的观察和体悟。以下是本次对话精彩观点：1.喜欢创业的人，不管个性是温柔的还是坚强的，都喜欢迎接挑战，不断挑战自己，寻找新的机遇。2.做好事会得到更多人的支持，当然不可能得到所有人的支持，因为有些人本身就不想支持你。3.当你知道了世界是怎么回事之后，仍然选择拥抱这个世界，热爱这个世界，才叫真正的英雄主义。4.人有时候被误解、曲解、消费，都是有意义的。5.创业者需要坚强的心。不管内部外部出什么问题都要坚定地做下去，对未来和对人性都要抱有美好的愿望。6.让人家去理解你，那是很难的，全世界都不欠你一个理解，你也很难说让每一个人都开心，关键是能不能面对真实的自己。以下为俞敏洪和李斌的对话整理（有删减）：俞敏洪：讲一个故事，这个故事是我重新认识李斌的开始。我原来一直觉得他有点“公子哥”，因为他很潇洒，那时候他没有做蔚来。我们两个组织朋友去戈壁滩走玄奘之路，有120公里，走三天还是四天。李斌：五天。2012年9月10日至9月15日，但走的话可能是四天。俞敏洪：因为前后还有两天准备。120公里，我们什么都不想背，勉强背几瓶水，而且这四天晚上我们俩一直住同一个帐篷。第一天晚上，他掏帐篷用品，结果掏出五块板砖。我印象太深了。他觉得背的重量不够，放了板砖，一放放了四天，最后他取得了第一名的成绩。这是我重新认识他的开始。那场旅行也证明了我们俩的个性不太一样，他背着那么重的包，最后一天第一个冲到了终点，我比他晚到了至少5个小时。李斌：做蔚来之前，我确实经常登山徒步，对自己的要求也高。比如去梅里雪山，有一次一天走了30多公里，虽然海拔也高，但我还是喜欢自己背东西。俞敏洪：所以我做大事做不过他，但是我组织一群人一起玩还是有经验的。李斌：我其实会给自己上点难度，但没有那么难。当时我们俩是住一个帐篷，我们那时候晚上还在聊天，真的是“夜聊”。俞敏洪：外面狂风呼啸，我们在里面聊天，友谊就是在路上建立起来的。李斌：你是1991年创业？俞敏洪：对。李斌：我其实算1992年开始去打工。俞敏洪：1992年你才大一吧。李斌：对，军训了一年。俞敏洪：你在北大5年，加上军训，之后你就开始做生意了，你怎么会做生意呢？李斌：有很多好玩的故事。我一开始没有那么明确，但我是我们班的副班长，带同学们到处玩。后来我病了一个月，出来以后发现没我什么事儿了，我就思考，觉得应该创业。1992年，商业的氛围开始起来了，你不也是那时候开始创业吗？我那时候在学校里看到你们很多广告。俞敏洪：是，三角地贴满了东方大学外语培训的招生广告。李斌：那时候我觉得应该做计算机方向的（事情），我就去学计算机。后来通过打工赚钱，大一买了一台电脑。俞敏洪：那时候我还没有电脑。创业时有一台台式电脑，但都是员工用，那时候我还不会用电脑。我第一次用手提电脑应该是1996年，那时候手提电脑还很厚。李斌：后面就这么创业，一直创业，1996年在学校搞了个自己的公司。俞敏洪：易车不是你的第一次创业？李斌：不是的，第一次创业是南极科技，在中国帮别人注册域名。1996年（这个模式）还算是挺新的，那时我才22岁，还没毕业。当时出国潮很热，我们三个同学创办了这个公司，一起挣了一笔钱。俞敏洪：那笔钱是谁给你们的？当时也没有创投。李斌：都是大家上学编软件挣的钱，我自己打工也挣了一些钱，放在一块儿，花了30万注册公司。后来搞了一年，他们都出国了，就剩我一个人。到了1997年，公司有几十个人，一个月大概花二三十万，但是也能收入二三十万。当时有人介绍IDG，问他们能不能投，他们说这4个人在美国搞一些服务器都能干，没啥门槛，我当时被这个话吓到了。后来我们和李国庆搞了一个公司，做图书行业的数据库，就是当当的前身，我就去做这个公司的CEO了。俞敏洪：易车是什么时候做的？李斌：易车是2000年做的，当时我觉得中国将来一定会卖很多车，（大家）一定会在网上买。俞敏洪：你如果不做易车，我估计就不会有蔚来了。李斌：（易车）是汽车互联网的视角，2000年去做肯定是太早了。2000年中国私家车全国一年就卖30多万台，但今天新疆一年就卖40多万台。所以2000年的时候很惨的，互联网泡沫破裂，而且后来我个人还欠了400多万的债，把钱都还给投资人了。俞敏洪：那时候大家都不看好互联网。李斌：（互联网）泡沫破灭，绝对没有任何人看好，我就用了几年时间把钱挣出来还给投资人，至少投资人一分钱都没损失，让他们都退出了。俞敏洪：我们那次去徒步时，你还没有做蔚来的想法，后来怎么想到要成立蔚来？李斌：因为2012年北京雾霾特别严重，总之，2012年我就开始有这个想法了。俞敏洪：你当时预料到做蔚来需要这么大的投入吗？李斌：那肯定。俞敏洪：那你怎么有把握最后能拿到这么多钱？李斌：那不是有你支持吗？俞敏洪：我才支持一滴水，你要的是一个海洋。为什么一开始要把蔚来汽车的标准定得那么高？因为你做的很多事情都是要在未来才能发生作用的事情，比如说你在全国设那么多蔚来服务站，做那么多换电站，现在还要在全中国推县县通，这些东西都是投入。你刚开始的客户没有那么多，也不一定都在全国，包括现在我们总共加起来卖的车也没有破百万。这种超前行为会带来两个结果，一个是你超前超得恰到好处；一个是太超前了，就变成先烈了，你是2019年的时候差一点就变成先烈了。为什么要这样？当时我都做好了一分钱都收不回来的打算了。李斌：从绝望里寻找希望。我觉得创业有很多种打开方式，2014年、2015年那个时间点，我选择的打开方式肯定跟别人是不太一样的。我们第一笔投资是3亿美元，我自己真金白银出了一半，所以我在蔚来的股份到目前为止，除了后面上市以后的一些期权以外，都是我拿钱买的。俞敏洪：没有一点技术入股、人才入股？李斌：没有，我们拿了10%的股份给了团队，但里面不包括我。你自己也做过很多投资，很少有这样的创业，我真的是把自己以前的那些积累完全放进来了，这让大家看到我的决心。如果没有这样的决心，我觉得大家也不会支持。蔚来主要是募美元的资金，从全球募了很多美元，数字接近190亿美元。去年我们还募了30亿美元。美元的投资人和人民币的投资人是有区别的，不需要你马上盈利。像亚马逊亏了十几年，特斯拉亏了16年，还是看你阶段性的交付能力。我从拿第一笔投资到现在，阶段性地交付，其实我们没有出什么大的问题。总的来说，在投资人那边这方面的口碑还是可以的。我亏钱就是亏钱，我告诉你为什么亏钱，我在研发方面去年投了140亿，现在每个季度投30、40个亿。我现在是（建设）充换电基础设施，我钱花在哪儿都是一清二楚的。我们现在出差，我跟所有员工都是一样的，所有人都是一样的标准。我们并没有把钱用来做一些研发、产品、服务以外的事情，投资人是看得清楚的。俞敏洪和李斌聊天时身后停着一辆车总会有投资人相信你的底层逻辑和长期思考、长期竞争力，当然也有很多投资人没有那么多耐心。俞敏洪：我是比较坚定地支持斌哥。当时蔚来陷入低谷，（股票）大概只有2块钱（美元），我的投资代理人把我们持有的股票全部出清了，也没有告诉我，那时候我还亏了不少钱，因为我当时投的时候比这个价钱贵。他卖完了告诉我，被我臭骂了一顿，第二天全数买回来。我说我已经亏成这样了，干脆亏到底吧。其实我是想展示一种坚决的绝望。结果后来翻到了50多块钱（美元）。李斌：蔚来是2018年9月12日上市的，当时是8个投行，要募20亿美元，要拿两年的口粮。我们到欧洲和亚洲都还正常，拿了十几亿美元的订单，但是在美国就受挫了。2010年易车那么小的公司去上市，华尔街都是笑脸相迎，仅仅过去8年，风向就完全变了。蔚来当时是最被期待的科技公司，但后来我们在美国只拿了6000万美元，还是J.P.摩根的资产公司，因为它也是我们的投行，本来至少拿10亿美元。回来以后我就说，一个时代结束了。我们自己非常清楚是怎么回事。俞敏洪：熬过来太不容易了，因为融资太难。而且在那时候蔚来汽车还没卖出去多少。李斌：就一两万台，不像现在。俞敏洪：你创业十几年，自己经历了千变万化和风雨兼程，以及中国汽车行业的千变万化和竞争白热化的局面。现在蔚来汽车的主要挑战是什么？李斌：首先，大环境、趋势肯定是越来越好。其次，中国智能汽车的竞争力肯定是全球领先的。对蔚来来说，肯定竞争也变得激烈了，我们的同行都特别优秀，现在我们真的是“你追我赶”。所以现在留给我们的容错空间、犯错空间比以前要小多了，这是一个压力。还有一个压力，公司毕竟也十年了，人也不少，怎么做好多个品牌，多代平台？全球市场方面，我的管理和整个企业文化怎么去支持这件事情？我们其实还没有盈利，即使盈利了，但汽车公司的盈利和亏损很多都是一瞬间的事情，因为体量太大了。俞敏洪：你进入了具有超级挑战性的行业。李斌：资金密集、技术密集、变化密集，所以我们怎么保证这样的公司还能敏捷地面对市场的变化？不管是产品、服务，管理，还是成本控制、效率等等，怎么坚持自己对的地方，同时又能够及时调整。俞敏洪：蔚来汽车海外销量怎么样？李斌：海外目前比较少，因为蔚来2022年开始才正式进入欧洲，现在进入欧洲5个国家。我们在欧洲已经有7个NIO House，60个换电站。在欧洲现在还是在把流程跑通，把服务满意度做好。接下来我们会非常积极地通过第二品牌乐道、第三品牌萤火虫进入全球市场。俞敏洪：但在我看来，中国本身的消费能力，是不需要这么多电车公司的，你觉得需要吗？李斌：现在也没有那么多了。这两年有一个很重要的数据，中国自主品牌份额从30%多，已经增长至60%多，是什么概念呢？相当于有人丢掉了500多万辆的销量。谁赢得了这个市场？中国品牌。什么样的动力形式？新能源。当然，最后不可能都是这些人剩下来，但剩下来的一定是中国品牌。现在新能源车渗透率已经超过50%了，我觉得两年内会超过80%。俞敏洪：一个有挑战性的问题，也是某一个汽车公司的大佬跟我说的，他说未来中国汽车一定是油电混合，因为纯电动车遇到一些极端天气情况时，会很不方便，你肯定也知道这些说法，但你现在还是坚持做纯电动车？李斌：肯定坚持做纯电。俞敏洪：如果真遇到一些情况，比如下雪天气，汽车在马路上停着开不了了，纯电车怎么应对？李斌：首先，什么事都有概率，不能用小概率事件来概括整个事情，那一定会出问题的。为什么电车是终极的？特别简单，因为它确实符合智能化的趋势，全程使用成本也是最低的，而且它也符合可持续的发展方向。从个人利益，从社会利益来讲，都是对的事情。对的事情为什么不坚持呢？过程中如果有些问题，我们就去解决好了，如果充电不方便，那我们就布充电桩，加电县县通。俞敏洪：我们平时聚会你现在很少参加，我知道你太忙了，你现在个人生活还能保障吗？李斌：还可以。俞敏洪：你这么大的压力，包括2019年蔚来公司差点没了，你每天晚上居然能睡得很好？李斌：我必须睡好，我现在属于双创家庭，我老婆也在创业，也比较忙。创业还是挺有乐趣的，还有很多很多事值得全力以赴地做。我其实挺欣赏你们说的话，从绝境中寻找希望。我自己一直有个人生信条，叫“化被动为主动，化不利为有利”。俞敏洪：喜欢创业的人、喜欢做企业的人，不管个性是温柔的还是坚强的，其实都是面对着一种情况：他们喜欢迎接挑战，不断挑战自己，寻找新的机遇。李斌：从这里面也可以寻找乐趣。我记得当年《中国合伙人》还没有上映的时候，我们看小片，我觉得你的人生挺有意思，而且你挺传奇的，碰到各种各样的事情，每次感觉顺一点的时候，总会来一个不知道从哪来的问题，所以你睡不着觉，好像也是可以理解的。俞敏洪对李斌谈到自己被网暴俞敏洪：他们说这是我自找的。周成刚（新东方教育科技集团CEO）有一句话说我，俞敏洪是挖一个坑跳进去，吭哧吭哧爬出来，然后特别高兴地宣布，你看我又克服了一个困难。李斌：你每次碰到这样的事情是怎么调整自己的心情的？因为背后不是商业问题，而是人性问题。俞敏洪：我觉得还好，我觉得人性是中性的，有的人是发展自己善的一面，有的人是发展自己恶的一面，但大部分人的人性是中性的，你对别人好，别人就会对你更好，你对别人差，也许别人会对你更差。我相信做好事会得到更多人的支持，当然不可能得到所有人的支持，因为有些人本身就不想支持你。另外我挺相信罗曼·罗兰的那句话，当你知道了世界是怎么回事之后，你仍然选择拥抱这个世界，热爱这个世界，才叫真正的英雄主义。李斌：我其实也特别喜欢这句话，一个很有名的歌手说，“万物皆有裂缝，就是光进来的地方。”俞敏洪：大多数人不了解你的时候，会对你有意见，甚至会对你做一些不利的事情，当他真正了解你以后，我相信绝大部分人还是会跟你友好相处，甚至会跟你变成非常坚定的朋友，这种情况我也碰到过好多个了。李斌：人有时候被误解、曲解、消费，都是有意义的。蔚来这几年一直都在风口浪尖上，很多人也会消费我，所以我一直开玩笑说，CEO现在也叫“首席娱乐官”。我倒是对这件事情的心态还好，但我今年也发生了一些变化，我原来是不会做社交媒体的，我的朋友圈、微博，都是广告。从今年3月份，我也开始做直播。我后来想明白了，虽然世界不欠我们一个理解，但不管是企业还是我们所做的事情，也是需要跟大家交流的，让大家了解一个真实的蔚来，了解一个真实的李斌，也是我的一个责任，我也是向你学习。俞敏洪：你做了这么长时间，对人性有失望过吗？李斌：我对人性有一次失望，其实就是易车那次创业，那次让我对人生有很多思考。我跟当时的联合创始人一起，本来我们说把钱还给股东后，就各做各的，后来进了会议室，他说公司搞不好都是李斌搞的，相当于你的队友从后面捅了你一刀。我的反击是，好，如果是这样，那我把公司买下来，我把钱还给大家，但今天晚上必须要签完协议。后来我选择把老易车及时关掉了，做了新易车。我自己经历的事儿还是非常非常多，所以我对人性没有太大失望，我觉得都是正常的。俞敏洪：那你还好，我都习惯了。人家说，只要我这儿一出事，都是俞敏洪的责任，我已经太习惯了。李斌：你为什么会这么招（黑）？俞敏洪：内部说是我的责任，外部也说是我的责任。李斌：对你还是非常不公平的，我从你这儿看到的还是豁达。俞敏洪：做创业者真的需要坚强的心。我就两点，一是坚定的意志，不管内部外部出什么问题都要坚定地做下去，我的性格比较柔和，斌哥的性格比较坚强，但我们俩在这点上基本是比较一致的。第二点，对未来和对人性都要抱有美好的愿望，不管你受到多少人的欺骗、打击、羞辱、误解，要选择相信，绝大部分人都有着人性非常美好的善良的一面，他们有的时候对你不理解、打击，有可能只是因为他们误解了你。李斌：我在内部信里说过一次，我们理解人性的复杂，但选择相信好的一面。你要说我们不理解人性的复杂，这肯定是不对的，但我们可以选择相信。俞敏洪：我这一年被网暴到了半死不活。李斌：作为老朋友，我有时候挺心疼你的。俞敏洪：但是我一句抱怨话也没说过。李斌：作为CEO，还不能让人说你两句吗？我们就是这么理解这个事情。俞敏洪：新东方的人跟我说，评价这么多，你的平台又那么有影响力，你暂时把评论区关掉，所以我就把评论区关掉了，最近当然开了。实际上并没有对我的心情、新东方的发展产生过任何影响。因为如果产生影响的话，我肯定方寸大乱了，也不可能有这样的心情，背靠慕士塔格峰。李斌：风波过后，我们见证了最美丽的风景。师兄你讲得特别好，我一直创业，到现在也快30年了，我们也投过很多创业公司，但我强调另外两点，一是一定要想清楚一件事情，这个事情失败了，你干不干？因为失败是大概率的，成功是小概率的。中国有句话，向死而生，把这件事想清楚了，所有的决定都有勇气去做，这点很重要。第二，一定不能欺骗自己，一定要面对真实的自己。很多时候我们出于各种原因也会欺骗自己，现在我越来越希望自己对自己要真实，让人家去理解你，那是很难的，全世界都不欠你一个理解，你也很难说让每一个人都开心，关键是能不能面对真实的自己，这一点非常重要。俞敏洪：刚才你提到创业失败了怎么办？其实我有一句话，只要不要你的命，你就可以做任何你想做的事情。李斌：我当时在易车最难的时候，欠债几百万，我自己的想法是，如果公司真的开不下去，还不了，我打几年工我也能还上这个钱，这就是把自己的底线想清楚。俞敏洪：做任何事情，只要把底线想清楚了，就去做。李斌：你准备什么时候退休？俞敏洪：我现在其实有点像退休状态了。李斌：你现在多拼，算退休？俞敏洪：我退休了可能也是这种生活状态。我退休以后可能也是全中国、全世界去探索文化，探索历史，探索大自然的风光，也愿意跟大家进行分享。我如果在家里，会读一些值得读的书，如果觉得书好，也愿意跟大家分享。平时的生活就是跟朋友们聊聊天、吃吃饭、喝喝酒。